Traité Européen : le plaidoyer d'Ayrault

Dans un entretien exclusif à Mediapart, Jean-Marc Ayrault s’explique pour la première fois sur le fond du débat européen. Au lendemain du refus des écologistes de voter le traité (TSCG) et à deux semaines du débat parlementaire, le premier ministre s’exprime…

Cet entretien a été recueilli à l’hôtel Matignon, vendredi matin 21 septembre, et a duré une heure. Il a été relu par le premier ministre ce week-end qui n’y a apporté aucune modification de fond, seulement des corrections de forme.

Mediapart : François Hollande a fait sa campagne avec un refrain : « Je ne ferai que ce que je promets, et je tiendrai mes promesses.» Dans cette campagne, il s’était très clairement engagé à renégocier le traité européen élaboré par Nicolas Sarkozy et Angela Merkel. Aujourd’hui, vous présentez au Parlement le même traité, à la virgule près. Pourquoi ne pas dire simplement la vérité aux Français, c’est-à-dire que vous n’avez pas pu renégocier ce traité ?

Ayrault : Il y a bien eu négociation. Devant l’Assemblée nationale, le 2 octobre, puis le Sénat, le 9, c’est un paquet que je vais présenter, et non le seul traité soumis à ratification. D’un point de vue juridique, c’est vrai, le traité est le même. Mais est-ce que la donne politique, le contexte et les perspectives que nous pouvons imaginer sont les mêmes ? Non. La réorientation de l’Europe est redevenue possible : les engagements ont donc été tenus.

On peut toujours disserter sur la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine. Mais ce qui a été obtenu est considérable, et c’est le fruit de l’élection présidentielle française. S’il n’y avait pas eu de changement politique en France, rien n’aurait changé en Europe. C’est un fait politique, qui n’était pas acquis d’avance. Les lignes bougent fortement, mais l’Europe est une construction politique complexe, faite de compromis entre des points de vue souvent très éloignés, avec des résistances au changement. Quand François Hollande est allé à Berlin, dès le 15 mai, il n’est pas allé à Canossa ! Il a expliqué avoir un mandat des Français pour travailler à la réorientation de l’Europe.

La discussion s’est poursuivie depuis, dans un conseil informel très difficile, face à des positions très libérales. Mais ensuite les choses ont bougé. Et les 28 et 29 juin, le conseil européen a décidé d’un pacte de croissance et d’emploi, de la mise en place de la taxe sur les transactions financières, réclamée depuis quinze ans par la gauche, et de la supervision bancaire. Et les choses continuent à bouger, comme on l’a vu avec les récentes décisions de la Banque centrale européenne (BCE), qui a enfin décidé d’intervenir sur les marchés.

Sans la présidentielle et une très large majorité obtenue à l’Assemblée nationale, la situation aurait continué à se dégrader. Désormais s’ouvre un nouveau chemin. Pour moi, le mandat donné par les Français a été respecté.

Quelles garanties peut-on avoir que l’évolution promise soit différente de celle de la dernière expérience de la gauche au pouvoir en 1997 ? À l’époque, Lionel Jospin avait fait campagne pour la remise en cause du traité d’Amsterdam, avant de finalement renoncer en promettant que les avancées viendraient après. Or, et alors même que 13 pays sur 15 dans l’Union européenne étaient à l’époque dirigés par les sociaux-démocrates, c’est le traité de Nice qui en est sorti, un texte qui a aggravé le hiatus entre les pouvoirs et les peuples. Pourquoi cela serait-il différent cette fois ?

D’abord parce que les Européens sont face à un choix historique. Les gouvernements et les chefs d’Etat doivent prendre leurs responsabilités. Soit ils sauvent l’euro, soit ils laissent se dérouler le cours des choses, et le risque d’un cataclysme économique et social est immense. Et la France, le président de la République et moi-même, ne prendrons jamais la responsabilité de laisser disparaître l’euro. Je suis convaincu qu’il y a eu énormément de faiblesses politiques et de manque de vision depuis le début de la crise. Quand on pense que la crise grecque dure depuis deux ans et demi, que la Grèce ne représente que 2 % du PIB de la zone euro… Et que les dirigeants européens n’ont pas su prendre à temps leurs responsabilités !

Aujourd’hui, les choses ont aussi bougé sur ce point. Même si la Grèce a des faiblesses, une administration faible, des inégalités sociales qui persistent, un système fiscal injuste et peu fiable, nous allons l’aider à retrouver une économie de production. La Troïka (Union européenne, Fonds monétaire international, Banque centrale européenne – ndlr) a désormais une approche plus pragmatique et réaliste. Quelque chose s’est produit chez les dirigeants européens, y compris en Allemagne : on est en train de prendre conscience des risques majeurs dans lesquels nous serions plongés en cas de sortie de la Grèce de l’euro. Ce serait en tout cas pour les peuples européens une régression économique et sociale considérable. Ce serait peut-être le début de la fin du projet européen.

Je constate d’ailleurs que les principaux dirigeants allemands ont compris qu’un manque de sens des réalités par rapport à la Grèce nous lancerait dans une aventure absolument pas maîtrisable. Beaucoup commencent aussi à dire qu’il est injuste que l’Italie continue d’emprunter à 5/6%, malgré les efforts du gouvernement de Mario Monti. Le rôle de la BCE doit aussi être consolidé.

Je le dis à ceux qui nous reprochent de ne pas avoir obtenu assez, notamment à une partie de la gauche. Qu’ils disent tout haut ce qu’ils pensent tout bas ! Pour l’instant, ils n’osent le dire car ils savent que l’opinion ne les suivrait pas. La conséquence logique de leur démarche c’est la sortie de l’euro! Nous, nous allons jusqu’au bout de la défense de l’euro. Non par dogmatisme mais par sens des réalités.

Beaucoup d’économistes disent que les plans mis en œuvre pour la Grèce ne lui permettront pas de sortir de leur crise. Le remède choisi est extrêmement contesté, et pas seulement par la gauche de la gauche…

La solution ne peut être la sortie de la Grèce de l’euro. On peut déjà lui donner plus de temps pour s’en sortir…

Vous y êtes favorable ?

Oui. À une condition, celle que la Grèce soit sincère dans l’engagement des réformes, notamment fiscale.

Vous pensez qu’elle l’est ?

J’en ai discuté Evangelos Venizelos (l’actuel leader du Pasok, le parti socialiste grec – ndlr) au mois d’août et les Grecs butent pour l’instant sur leur réforme fiscale. Ils n’arrivent pas à faire payer les armateurs et ceux qui ont beaucoup d’argent en Grèce investissent dans l’immobilier, à l’étranger… Tout cela est immoral. La crise grecque est structurelle, mais aussi politique.

« Le TSCG, première étape d’une réorientation de l’Europe »

Pour revenir au pacte de croissance dont vous parliez, les 120 milliards d’euros prévus ne sont-ils pas extrêmement insuffisants pour permettre une véritable relance de l’économie au niveau européen ?

C’est vrai, il faut aller plus loin. C’est pour cela que je répète que le TSCG n’est pas l’alpha et l’omega de notre politique européenne. C’est la première étape d’une réorientation de l’Europe. Cent vingt milliards, ce n’est pas assez, mais c’est mieux que rien. Et avant que nous ne parvenions au pouvoir, ce n’était rien. Certes, ce n’est qu’1 % du PIB de l’Europe, mais c’est aussi environ une année du budget de l’Europe. Concrètement, pour la France, cela signifie plusieurs milliards d’euros d’investissement, qui auront autant d’effets de levier. Cela va permettre de débloquer des projets d’avenir en attente dans les régions françaises. Sans l’élection de François Hollande, il ne se serait rien passé, car beaucoup de pays sont dirigés par des gouvernements conservateurs économiquement. C’est aussi cela l’Europe ! C’est un combat permanent.

L’Europe est un combat, mais les peuples ont le sentiment que ce combat leur échappe. Il est illisible, mené d’en haut, technique… Or l’espoir suscité par la campagne électorale était aussi celui d’une repolitisation de ce débat européen. C’est une habileté tactique d’avoir promis une renégociation, qui est devenue une réorientation, et un pacte de croissance en complément, qui reprend des projets déjà engagés, sans objectifs précis d’emplois et de croissance ? Pourquoi avoir cédé au bout d’un seul sommet ?

Ne faites pas l’impasse sur l’évolution du rôle de la BCE. Jusqu’à l’élection de François Hollande, c’était un sujet tabou. Là, elle s’installe progressivement dans un rôle qu’on souhaitait lui voir jouer. Ensuite, je vous ai dit qu’il fallait aller plus loin et porter d’autres investissements…

Depuis Jacques Delors, on a toujours dit aux peuples qu’on irait plus loin plus tard…

Si les orientations de Jacques Delors avaient été tenues, l’Europe irait beaucoup mieux. Aujourd’hui, il s’agit d’une étape. Quant au traité en tant que tel, lisez-le bien, il parle d’« équilibre structurel » des finances publiques, ce qui signifie que l’on peut aussi tenir compte des situations de crise. Il n’est pas le carcan que l’on décrit !

Concernant les perspectives des finances publiques de la France, nous tiendrons cet objectif de 3 % de deficit, parce que nous voulons maîtriser notre destin et préserver notre souveraineté. Le problème de la France, c’est sa dette. Une dette qui n’est pas saine, une dette de dix ans de droite, une dette qui a augmenté de 600 milliards pendant cinq ans de présidence Sarkozy ! Elle n’a servi qu’à payer les dépenses courantes et boucher les trous, en baissant l’impôt des plus riches ! Elle n’a pas préparé l’avenir, tout en dégradant les services publics.

Ce n’est pas du tout notre approche. Il nous faut reprendre les choses en main. Ce choix va demander des efforts, justes, mais qui ne cassent ni notre économie ni notre modèle social. Ce n’est ni l’Europe ni le traité qui nous l’impose, c’est notre volonté de ne pas nous laisser dicter notre politique par les marchés financiers.

Mais cet objectif de 3 % de déficit est celui fixé par Maastricht et le pacte de stabilité et de croissance… Même si c’est votre choix politique, c’est aussi un retour au respect des traités !

Oui, c’est le respect du traité de Maastricht ratifié par le peuple français. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais il faut aller jusqu’au bout de la démarche, vous aussi à Mediapart, et expliquer que la seule alternative est la sortie de l’euro ! La politique, ce n’est pas décrire le monde idéal, c’est aussi de se confronter au réel. Le réel, c’est la monnaie unique. Alors, est-ce qu’on en sort ? Il n’y a qu’un parti qui le dit, en jouant sur la peur…

Il y a aussi des prix Nobel d’économie, comme Joseph Stiglitz ou Paul Krugman, qui disent qu’il faudrait s’interroger sur la façon dont on a construit un système qui marche sur la tête, et qui estiment que l’autonomie de la BCE et l’absence de tout contrôle s’inscrivent dans une logique favorisant les marchés, plutôt que la logique politique dont vous parlez…

Justement, la réorientation de l’Europe est nécessaire pour relancer la croissance. Les choses bougent sur la BCE, j’en ai parlé, et nous voudrions que cela aille plus loin…

Jusqu’où ?

Jusqu’à jouer un vrai rôle de Banque centrale.

En prêtant directement aux Etats ?

Elle peut le faire de façon différente, pas forcément directe…

Pourquoi pas ?

En tout cas, le débat est rouvert. Mais il y a une contrepartie. Cela ne pourra pas se faire sans une coordination des politiques économiques, ce qui signifie un transfert de responsabilité. Nous n’en sommes pas encore là… Mais, dans ce cadre-là, se posera obligatoirement la question démocratique. On ne pourra pas franchir de nouvelles étapes de la construction européenne sans une nouvelle étape démocratique. Et cette question ne concerne pas uniquement le Parlement européen, elle doit aussi impliquer des représentants des nations.

« La question démocratique, au cœur de l’étape à venir»

Le préambule du TSCG évoque « l’obligation des parties contractantes de transposer la règle d’équilibre budgétaire dans leurs systèmes juridiques nationaux au moyen de dispositions contraignantes, permanentes et de préférence constitutionnelles ». Autrement dit, une perte de souveraineté des parlementaires…

Ce n’est pas ce qu’a dit le Conseil constitutionnel. Le Parlement garde son entière souveraineté.

Oui, mais c’est ce que dit le traité, car c’est celui-là qui sera voté. Le deuxième point, c’est qu’il n’y a pas de transfert de cette souveraineté au Parlement européen, qui est le grand absent de ce traité, puisque son président est, au mieux, invité aux réunions du conseil…

Il participe au début des réunions, mais il repart avant la fin, en effet. Un premier progrès serait qu’il soit pleinement associé aux conseils. Mais la question, c’est ce qui va se passer maintenant. Le dernier conseil européen a demandé un rapport aux quatre présidents, MM. Barroso, Van Rompuy, Juncker et Draghi, sur leurs propositions pour l’avenir de l’Europe. Ces questions sont sur la table. Elles le sont, parce que la question est posée de l’avenir de chacune des nations européennes. Ces questions seront débattues dès le prochain conseil européen des 18 et 19 octobre prochain et la France apportera sa propre contribution.

Vous renvoyez donc la question démocratique à l’après-TSCG. Vous-même, qui aviez déposé une motion appelant à un référendum au moment du traité de Lisbonne, en 2008…

L’Europe doit franchir une nouvelle étape de son histoire, ce que François Hollande appelle l’intégration solidaire.

Vous disiez alors : « Nous devrions partager cette volonté de rendre la parole à notre peuple. La démocratie représentative n’est pas la plus logique, ni même la plus solide pour l’avenir de l’Europe. Je ne veux plus de cette Europe obscure, de cette Europe honteuse. Je veux une Europe au grand jour, une Europe sincère et populaire, une Europe dont on soit fier. C’est à force de dissimuler l’Europe, de la rendre incompréhensible, qu’on a fini par en détourner notre peuple. » Et vous ajoutiez : « Les représentants du peuple ne sont pas les censeurs du peuple. On ne peut pas remplacer le peuple après un échec référendaire… »

C’est beau (sourire).

Mais c’est aussi toujours d’actualité !

La question démocratique n’est pas dépassée, elle est au cœur de l’étape à venir. On ne fera pas une avancée de plus sans démocratie supplémentaire.

« Un refus du TSCG, c’est une crise politique en Europe»

Sans même parler de référendum, pourquoi aucun ministre concerné par ces questions ne s’est rendu à la fête de L’Humanité pour en débattre, quand ils ont été une dizaine à se rendre à l’université de rentrée du Medef ? L’image des chaises vides des socialistes durant les débats entre tous les autres partis de gauche était symboliquement forte…

Cela n’a rien à voir ! J’ai parlé au patronat comme je parle aux syndicats avec un objectif, celui de refaire fonctionner la démocratie sociale. Il ne faut pas tomber dans les poncifs et les caricatures de l’extrême gauche. Cela ne fait pas avancer la cause démocratique. D’ailleurs patronat et syndicats commencent ces jours-ci d’importantes négociations.

La question était celle des débats avec les électeurs du Front de gauche, pas seulement des discussions avec les autres partis de gauche…

Le débat, ce n’est pas qu’avec M. Mélenchon, c’est avec l’ensemble des citoyens.

Il ne s’agit pas que de Jean-Luc Mélenchon. Ce sont des forces politiques qui existent, et des électeurs qui ont voté pour la gauche et qui ont des attentes…

Mais les électeurs, on leur parle tout le temps. Et ce que je vous dis là, je le dis aussi aux électeurs, et à nos amis communistes. Avec eux, nous avons un vrai désaccord : oseront-ils assumer que la conséquence de leur ligne est la sortie de l’euro?

Vous pensez que la pensée cachée des communistes est de vouloir la sortie de l’euro ?

Je voudrais que tout le monde dise la vérité sur les conséquences d’un refus du TSCG, c’est à dire une crise politique en Europe. Et je ne prendrai jamais la responsabilité devant le peuple français de jouer avec l’avenir de l’euro. Ce serait d’une gravité exceptionnelle. C’est cela la question du moment.

Mais je répète qu’il ne pourra y avoir d’autres avancées de l’Europe sans prendre à bras le corps la question démocratique. Et je pense ce que je disais en 2008. Même l’Allemagne, bien que cela puisse être un jeu tactique de campagne électorale, évoque l’hypothèse d’un référendum pour de prochaines étapes.

Les Allemands sentent bien que s’ils veulent aller plus loin, il y a un risque d’illégitimité populaire, que souligne à chaque étape leur cour constitutionnelle. En même temps, les Allemands sont-ils prêts à abandonner la légitimité budgétaire de leur parlement ? Ce sera de toute façon un très long chemin, qui va demander des années.

Quelle est pour vous la future étape ?

Se donner plus de cohérence économique et budgétaire, et plus de pouvoirs de contrôle pour les parlements nationaux.

À quoi pensez-vous quand vous parlez d’associer davantage les parlements nationaux ?

Il faut trouver le bon mécanisme. Si l’on veut associer les peuples, il faut que leurs représentants puissent avoir leur mot à dire. C’est indispensable, car on sent bien le décrochage populaire. L’Europe doit porter un projet de société, des perspectives sociales, économiques et environnementales. Cela reste encore à faire.

Que pensez-vous du pouvoir prédominant de la Commission européenne, également renforcé par les accords du Two-pack, du Six-pack, et du « semestre européen » ?

Ce n’est pas forcément le plus gênant.

Pourtant la Commission est une instance a-démocratique et technique ?

La Commission n’a pas tous les pouvoirs. L’Union européenne ne fonctionne pas sans ces trois piliers : la commission, le conseil gouvernemental européen et le parlement européen Je ne suis pas sûr que l’intergouvernemental seul soit la bonne formule. Cela repose sur des compromis et des arrangements qui n’ont jamais donné de grandes ambitions. Il faut remettre tout cela en marche. La commission, qui ne fonctionnait plus, reprend l’initiative. Tant mieux, sur certains points.

Parmi les six membres fondateurs de l’UE, il y a le Luxembourg. Un de ces paradis fiscaux où se cache une partie de la richesse nationale, où nos banques et nos grandes entreprises ont des filiales, ce qui leur permet d’échapper en partie à l’impôt. Les avoirs financiers n’y ont jamais été aussi importants, malgré la crise. Or on n’entend aucunement l’Europe sur ce sujet. Peut-on dire aux peuples « les 3 %, l’austérité et ses contraintes », et s’accommoder de cette réalité au cœur de l’Europe ?

C’est une situation qui n’est pas durable. Ce sont des sommes d’argent considérables qui échappent aux nations… Mais c’est un débat complexe, touchant aux relations fiscales entre pays. Ce modèle économique à construire en Europe devra aussi mettre sur la table ces questions. Encore une fois, nous ne sommes malheureusement pas dans un monde idéal, et nous sommes loin de l’atteindre. Nous devons continuer à nous battre. Par exemple l’union et la supervision bancaires sont aussi là pour permettre de franchir une étape nouvelle. Les libéraux n’en veulent pas, nous le voulons. L’élection de François Hollande a aussi permis de pouvoir poser ces questions. Même si, effectivement, sur les paradis fiscaux, beaucoup reste à faire. La taxe sur les transactions financières (Taxe Tobin) est une étape.

Quelle est la position de la France dans les débats sur le budget européen, qui se discute en ce moment ?

Je peux déjà vous dire qu’elle n’est pas celle du président précédent, Nicolas Sarkozy, qui voulait baisser le budget européen. Ce qui signifie moins de fonds structurels, moins de fonds social européen, donc moins de solidarité. La France ne l’accepte pas

Mais vous n’êtes pas pour l’augmenter ?

Déjà, il y a beaucoup de pays qui veulent le baisser, parmi lesquels les Anglais. On se battra là-dessus. Après, on verra comment on peut rapprocher les points de vues. Et je pense qu’on aura un accord franco-allemand sur cette question.

Source : http://www.mediapart.fr/journal/international/230912/le-plaidoyer-d-ayrault-pour-le-traite-europeen